访印顺老法师

——民国七十七年三月——

问：在《妙云集》裡常提到「佛陀的本怀」，而在《华雨香云》一书第一六八页有提示到：「大乘的真谛，在立足在出世上广利众生，众生就在世间的事业上直入解脱。这是释尊成佛的本怀……。」请问导师如何得出这样的结论？

答：一般人的观念，学佛就是要解脱；当然释尊时代适应当时的出家制度（出家制度当然是离开家庭，专心于修行弘法），而释尊当时的在家弟子也很多。我们现在听到在家弟子学佛，就想到「菩萨」，好像「小乘」只有出家人，其实不然。在家弟子当中也有证初果、二果、三果的，不过传说证四果就要出家了；有一派则认为有「在家阿罗汉」——证阿罗汉也不一定出家。换句话说，修行解脱不一定非要出家，释尊在世就是这样。在家，当然是各做各的行业：农夫的做农夫，工人的做工人，从事政治的从事政治，从事教育的从事教育。随著这一精神的發展，而有后来「大乘」法门的产生；但是另一方面，佛灭后的出家团体制度扩大了，庙宇增多，寺塔庄严……，佛教史上知名的出家人与在家人比起来，在家知名的只有阿育王等少数人。其实不一定如此，像「大乘」佛教所传播出来的〈入法界品〉，善财童子所參访的善知识，各式各样的人都有——语言学者、建筑师、法官、家庭主妇等等，当然出家人也有。从各人的本位，一方面自己用功，一方面以自己行业有关的做譬喻，在自己的活动范围当中影响他人。佛世的在家弟子修行，并不叫做「菩萨」，也不叫做「成佛」，而是称做「解脱」。释尊的意思，修行并不是都来出家，什么事情都不问了。每一个宗教不能没有「出家」众，例如天主教有神父，就是基督教也有牧师等专职人员。说得世俗化一点，党要有党工来专门从事党的工作，否则便没有办法發展。佛法也是要有专门人员来發展，照理这应以出家众为主，但并不是说学佛法就是要这个出家的样子，而是各人就其本位去学佛法，这样子佛法才能普及。

问：这会不会牵涉到男女的问题——男女问题对修行有什么影响？

答：释尊的时代，在家证初果、二果的，一样有家庭，到了三果以后，那就离欲了。佛法讲，真正的生死根本，是执著「我」——我、我所爱。组织了家庭，男女问题牵牵扯扯，苦恼不少，上有老的、下有小的，这种情形看来，在家修行好像不太容易。等到庙宇發展以后，出家人事情可多了，特別是中国佛教，最大的坏处是什么呢？就是庙裡有信徒来的时候，就忙得团团转。所以现在看起来，（寺庙）修行也并不是很容易。修行，主要在能将佛法的理解应用到日常生活当中，行为不会像一般人那样放纵；没有「闲」下来的时候……。假使做事就是做事，修行就是修行，这就有困难了。

问：请示《佛法概论》二三六页：「大乘净土中，有菩萨僧而没有出家众，即是这社会理想的实现！」

答：实际上，这裡讲的净土只是一部分人的理想——没有在家、出家的分別。不过净土裡甚至男人、女人的分別也没有了，也就是一般家庭问题也解决了。东方净土还有男女之別，或者生产没有痛苦，像现在科学發展到无痛生产一样。佛法认为世间并不只我们这一个世界，有众生的也不只我们这个世界。佛法也不把这一世界看成理想的，更好的世界就是没有现世界的种种苦恼——肤色、种族、男女等差別所引起的问题。有了差別，不是东风压倒西风，就是西风压倒东风；世间的事情有了「两种」，就难得平等，例如资本家和劳工……。所谓真正理想的社会，是难得实现的，只有侭可能地减少差距。（笔者细想：大乘经典所载的各种净土，可以理解为各时代印度佛教徒对当时人间问题或社会问题的反应。出家制度是适应当时印度社会，随著社会型态的变迁，消除出家、在家的分別，是可能在这个世界实现的；然而没有男女的差別，则要寄望于他方世界了。在现实世界努力去实现理想和期待未来他方世界，两种意向还是有差別。）

问：旧版《佛法概论》谈到北俱卢洲的问题，它是不是佛教的理想？

答：不是，它是原始社会的遗形；有人拿这段敍述当作共产思想来指控我。这是共产党所说的原始社会形态：男女生孩子，不属于父亲或母亲所有，没有家庭组织，也没有私有经济制度。现存的一些原始部落还是这样。……。

问：这在早期佛法裡说它是「八难」之一吗？

答：「难」，是困难的难，不是灾难的难。梵文的意思是「八无暇」，没有空闲来修学佛法、从事精神文明，并不是有什么灾难。

问：北俱卢洲为什么学佛困难？

答：这个地方不可能学佛法，佛不可能出现在这个地方。

问：像非洲，是不是也类似八难呢？

答：这是「边地」，只要有人传，也有可能学。

问：请示《佛法概论》二四九页：「菩萨入世利生的展开，即是完成这出家的真义，做到在家与出家的统一。」

答：佛所讲的「出家」的基本意义是没有家庭，这是一般人所了解的，但有一个观念一般人可能不了解，就是没有私有经济，只有三衣一钵，多一件就叫做「长衣」，长衣就要公开，只有使用权，没有所有权；只有公共的（僧团的）而没有私人的财产。现在已经走样了，有的人还在钱上面打滚。寻求世间好的现象，也就是佛法最高的理想，中国人叫做「大同世界」。能不能实现是另一回事，但是在理想还没有实现之前，对于一切困难、苦痛就要努力去寻求改善。就现实来讲，有了身体，不论医药怎么發达，能够解决老病死的问题总是有限。佛法所讲求的是身苦而心不苦，解脱者和常人一样免不了。出世的理想，一方面要得到究竟解脱，另一方面就是要使现实的活动慢慢简化，达到佛法中净土的理念。净土的理念，那就是与出家的意义差不多，没有男女家庭的组织，也就没有经济的私有制度，由这些引生的一切苦恼也就跟著解决了。当然真正的苦，还是自己的烦恼；有了「人」，一切问题都来了，没有「人」的话，什么问题也就没有了。

世间是缘起的，缘起是相对性的，好的方法过了时又不好了。普通说「失败为成功之母」，我却说「成功为失败之母」。为什么会失败呢？因为成功的条件本身就含有将来失败的因缘在裡头。世间是永不彻底的，一般人说佛法是悲观，其实佛法是彻底的瞭解世间。当然，能够相对地改善，还是好的。

问：所谓僧团「六和」的原则，是否可以应用？

答：当然这是最好的了。「见和同解」，是同一个理想、共同的见解；「戒和同守」，遵守共同制定的规律制度；「利和同均」，同一的经济生活。但是人类的思想很难硬性定于一，中国汉朝把思想定于一，结果导致僵化。人类有个「我」在那裡，总是认为我是主要的，所以思想朝向多元化，各走各的。佛教裡见和同解，基本观念——缘起、无常、苦、空、无我是同，但解释上就有所不同，结果就慢慢分派了。究竟解脱，只能够经验；等到话说出来成为语言文字，制定了规矩制度，这就成了世间法。世间就是无常，不能不因时、因地而有所变化。僧团裡虽然有人固执，不愿增减法规，还是阻挡不了分化的趋势。应用到学问或一切事情，也是一样。

问：「见和」的「见」，是一般世间的知见，或是对「无我」的共同体会？

答：僧团的成员并不都是得解脱的，有初出家的，有正在进步的，假使都是解脱的圣者，自然没有问题。但是「现前僧伽」是「世俗僧伽」，世俗僧伽就像大海一样，浅浅深深，有大鱼也有小鱼，不能统一。对佛法的基本原则，其中有的能够体解，有的能够尊重。我们一方面必需了解佛教的基本思想，一方面要了解一切不能不随时应变。我总希望在变的当中，与佛法的基本思想还能够相应的，还能够融摄它——这是我对佛法与现实的基本观念。但不是说从前所说的「诸行无常、无我、无我所」是错的，而是解释不同，甚至用了同样的名词而内容不同了。总之，谈理想要顾虑到现实，现实与理想有距离；纯粹理想化，很难行得通。

问：导师在《游心法海六十年》（七四页）曾说到，可能的话，把佛陀制立僧团的精神原则，用现在的方式搞一套僧团组织？（按：此段问意与《游心法海六十年》七四页的文义不符。）

答：佛法要兴，不能靠个人主义，人多了就免不了要有组织。释迦牟尼佛就是重组织的，裡面的成分，用现代的话说，就是「民主」。这个时代是组织的时代，佛教却倾向于个人。过去大庙虽是不理想，但它还有一些共住的规范；现在佛教不但没有一个共同的办法去做事，而且还要各搞各的才有办法，……佛法不是单靠理论的，现在出家人的很多观念有问题，但是也很难讲，我也不大敢讲，讲出来，人家看了不合口味。

问：不合口味是另一回事，总是要指出一个方向。

答：我们如果希望让佛法有一点办法的话，便要有一点组织，志同道合的人共住在一起，彼此有一些共同的原则，慢慢求發展。我自己的组织能力很差，而且重在佛法的研究上，也没有把庙子看成自己的，有很多事情我觉得不对的，我只能自己不做。虽然这样子是不够的，但我只能这样子。

另一件事，佛教是宗教，真正的重心是庙子，有庙子就要利用庙子，能够怎么發展，一方面要看自己的智慧福报，一方面要看环境因缘。有理想，不一定要求非要怎样，否则就要失望。基本的知能，每个出家人都应该知道，高深的学问则是少数人的事。庙子不是一个人的庙子，组织制度能符合佛法一点，大家对佛法的信念能够加强一点，这是我对佛教的一点希望。（记录：显如）